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投稿記事by 落第忍者 » 2016年12月11日(日) 15:10

こんなことでzippさんの評価が落ちても申し訳ないのでダンマリを決め込んでいたのですが、ここまで執拗に個人攻撃されては黙っていられなくなりました。

私は既に答えを書いていますし、平行線が交わることもないだろうと説明しています。

郷に入っては郷に従えという書き込みがありました。
それが引用文を使ったレスのことを指しているようですが、やぶこぎネットにそんな規定はありません。
公序良俗に反することはいけない、人を誹謗中傷してはいけない、という当たり前のこと以外に、強いて言えば写真のサイズを抑えてくださいとか、出来ればシラフの時に書き込みしましょうというお願いだけです。

引用という機能があるのにそれを使わないのは怠惰だという書き込みがありました。
用意されている機能を全て駆使しないことは悪だと言われたら、世の中は大変なことになります。
ニフティ時代からの通例(慣例)でそうされる人が多いのかもしれませんが、メンバーには取捨選択する自由があると思います。
大部分のレスが引用を使っていることは否定しません。
でも、私以外にも引用を用いないレスが少なからずあると思います。

ここからは私の読み方の説明です。
私は親レポは一応すべて目を通しています。
その上でレスを読む時には引用元文は飛ばして読みます。
それは私がレポ元の時も、レスをしていない第三者として読む時も同じです。
そこで意味不明でも興味のある話なら元文を読み返します。

次に、過去ログを資産として活用したいという書き込みがありました。
私も時々、過去ログを読むことがありますが、その時は先ほどよりも顕著に引用部は飛ばします。
親のレポートから順番に読んでいくのですから、私にとっては引用部は全く必要ないのです。
中には二重引用なんかもあったりして、読者は何度も同じ文を読むことになってしまいます。

さてここまで書いたところで、だから私には必要ないものを書かないで下さいと皆さんに強要することもお願いすることもありません。
通さんや山日和さんもフォローしてくれていますが、人それぞれだからです。

実際には私も引用機能自体は便利に使いながらレスを書いていますので、全く的外れなことを書いてはいないと思います。
私としてはスッキリしている方が好きなので、最後に引用に使った部分を消しているだけですから。

私は今後も引用元文を残しませんし、やぶこぎネットを辞めることはありませんので、怠惰だとかやぶこぎネットには必要ないというのはやめてください。
落第忍者
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Re: zippさんへ

投稿記事by zipp » 2016年12月12日(月) 23:05


 落忍さん、こんばんは~。

 日曜日の夕方にこのスレッドは確認したんですが、夜見た時無くなっていたんで削除されたのかなぁと思ってました。
雑談スレッドもろともメンバー限定に移行されたんですね。
チャットだと意味不明のことも多いから場を移して、皆さんの意見を聞こうということなのかな?
意味不明ではありますが、つうさんお世話をおかけしました。

 ちゃんとしたレスは明日にでも。風邪気味だしね(^^;。
とりあえず、わたしの評価を落とすとかいうスレッドを上げときますね(^^;。

   zipp
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Re: zippさんへ

投稿記事by 落第忍者 » 2016年12月13日(火) 07:09

zippさん、おはようございます。

風邪気味とのことですが、ご自愛くださいませ。
急いでレスを頂くことでもありませんので。

私には皆さんの意見を聞こうという意図はありません。
チャットでは書ききれないと思って、それならば雑談コーナーかなと考えただけです。
その内に消えて無くなるチャットよりも、何を書いたのか残るほうがいいですしね。
管理者判断でメンバー限定になったことには従います。

今のところ静観されていますが、若し何か書いてくれる人がいるなら、そんな考え方もあるのかなという参考にはなるかもしれません。
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Re: zippさんへ

投稿記事by zipp » 2016年12月13日(火) 23:41


 落忍さん、こんばんは。

ここまで執拗に個人攻撃されては黙っていられなくなりました。
 個人攻撃だと捉えられたんですね。
落忍さんは、ここヤブの運営管理の一端を担ってもらってる人です。
お世話になってます。

 落忍さんにわたしが云っているのは、「レスの仕方を変えてほしい」。
本文を引用して、レスしてほしいということです。
そうでないと、レスした本人にはわかるかもしれないけど、第三者には意味不明だと。
 実は、パソ通の時代からこういった「引用」付きレスは重宝されてきたんです。
ネットでは、顔も表情も読み取れないなかのコミュニケーションなので、誤解や印象批判が繰り返されてきて、できる限り正確に意思を伝えるために対話相手の「引用」が行われてきたものだと思います。

 何年か前に、チャットでそのことを話題にした時は、落忍さんは「慣れないから」という理由だったと記憶しています。(もし間違いでしたら失礼、訂正をお願いします)

私は既に答えを書いていますし、平行線が交わることもないだろうと説明しています。
 答えは、改めることは無く今のままのレス方法をとり続けるということでしょうか?

郷に入っては郷に従えという書き込みがありました。
それが引用文を使ったレスのことを指しているようですが、やぶこぎネットにそんな規定はありません。
公序良俗に反することはいけない、人を誹謗中傷してはいけない、という当たり前のこと以外に、強いて言えば写真のサイズを抑えてくださいとか、出来ればシラフの時に書き込みしましょうというお願いだけです。

 今日改めて読みましたが、深酒で書き込まないでくださいという規定がありました(^^;。
まぁ、それは置いといて…。
社会通念上の「郷に入れば郷に従え」といった規定がないから、そんなことわざに従う必要はないというのかな?
もしそうであれば、小さなコミュニティは崩壊するしかないと思います。

 もうこれ以上、落忍さんにこのことを話しても無意味であることがよくわかりました。
金輪際、この話題をわたしは落忍さんに話しません。

   zipp
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Re: zippさんへ

投稿記事by 落第忍者 » 2016年12月14日(水) 07:11

zippさん、おはようございます。

確か以前にもこの話はあった筈と思っていましたが、やはりそうでしたか。
話題元のzippさんが言われるのですから間違いでないことを確信しました。
その時にどう答えたか詳細までは覚えていませんが、今回と同じく引用機能自体は便利に使いながら最後に引用部を消すと言ったことは記憶の片隅にありました。
そしてこの話は私の中ではその時に終わっていたのです。

今回、また唐突にチャットに書き込まれ、3度に渡り私のハンドルネームを名指しで、『第三者には意味不明』との主張を繰り返されたのです。
他にいい言葉が浮かばなかったので『執拗』とか『個人攻撃』と書きましたが、少しきつい表現だったかもしれません。

扨てもう既に書いたことですが、『第三者には意味不明』というのは私には判らないところです。
これも書いたように、私がやぶこぎネットのメンバーになる以前の過去ログは完全に第三者の立場で読むことになります。
引用部を読み飛ばしても意味は通じますし、寧ろ無い方が読みやすいのにとも感じます。
若し意味不明になれば元に戻って読み返せばいいと思っているからです。

私が引用元文を残さないことで掲示板が荒れたこともないと思います。
ましてや、やぶこぎネットというコミュニティが崩壊することもないと考えます。
それは多分に読者であるメンバーの皆さんが成熟された大人であることに助けられているだけかもしれませんが・・・

私には真似の出来ない山行をされるzippさんのことをリスペクトしていますが、やはり少し疑問に思うのはお酒が回った時の言動ではないでしょうか?
私がzippさんの評価が下がることを危惧するのは、zippさん自身が招いてしまうということです。
自分で自分の首を締めることになっては勿体無いですから。
特にお酒が進んだ時に出て来るzippさん独特の言い回しも、やぶこぎネット内の知っている人には通じても、ヤマレコ等のコメントにいきなり書かれると、この人は何なんだとなって削除対応されるのかもしれません。
言いたいことがあって書くのはいいのですが、礼を尽くしてということではないでしょうか。

流行りのドラマ、ドクターX風に言えば、私は今後も引用元文を残すことは『いたしません』ということになると思います。
3度目がないことを願っています。
落第忍者
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Re: zippさんへ

投稿記事by 通風山 » 2016年12月14日(水) 08:18

落第忍者さん、zippさん、おはようございます。
おふたりとも長年のやぶこぎメンバーですので、さすがにいろんな主義主張があると思うんですが、管理面からも説明せんといかんかなぁということで出てまいりました。
まずは基本姿勢から。
それぞれの考え方に基づいた投稿に関しては、完全否定するのではなく受け入れるという基本姿勢です。ここ大事なことです。
あとシステム的なことも理解願いたいです。ここからも大事なことなので酔っぱらってないときにしっかり読んでね。 :mrgreen:
まず以前から皆さんに誘導的なことも意識しながらツリーはやめるぞ~~~とかほのめかしています。
ツリー形式が現行のバージョンではサポートしていなくて、アプリすら5年ほど前から提供されておりません。
いろんなバグやセキュリティーを考えて最新のものにしようとするとツリーはあきらめざるを得ません。
ツリーのメリットはzippさんも言われるように誰の投稿に対してのレスかということが一目瞭然で分かるかということです。
ツリーを使えば引用なしでもそのスレッド全体の流れがつかめるかと思います。
ただし、第三者というかログインしていないロム者にはツリーという選択肢はなく(これもシステム的にというか私のスキル的に不可)時系列にレスが並ぶので全体の話の流れが飛びまくって読みにくいのは事実です。
これを引用という手法を使ってどの文節へのレスかを特定することができます。
要するにツリーが廃止されたときの管理者サイドの希望としては、ツリーを補うのは引用でお願いしたいということです。
ただしツリーを使うなら全文を引用するようなレスはメモリーの無駄な消費を省くため引用は数行にとどめてもらいたい。
一つの親記事に対して長文引用レスをつけるたびに倍々にディスク容量を消費していくような使い方はやめてもらいたい。これは理解していただきたい。
それにスレッド全体を読むにつけ、何度も同じような長ったらしい引用文が毎回出てくるのも読みづらいのも事実かと思います。多文を引用しなくても数行で流れがわかるはずです。

ツリーを廃止したときは「q_yab」の引用よりも「Quote」での引用で相手を指定したほうがわかりやすいかと思います。こちらもツリー廃止と同時に「q_yab」は廃止する予定です。
といいつつ、ログインしない状態ではツリーではないんだよね。メンバー以外はツリーでは見えないんですから、一般的閲覧に関してはツリーじゃないってことです。

親記事への一発目レスはツリーや引用なしでも誰もが流れを理解できるかと思います。これはこれでいいかと思います。数発目ぐらいまでは理解可能かと
レスが増えると、特にツリーで見えない場合時系列のみで表示されるため何が何だか分からなくなってくると思います。そのあたりの配慮は引用でお願いします。(なるべく少ない引用でできれば「q_yab」から「Quate」への移行で)
引用も3つまで階層が可能です。引用の引用の引用までです。これも場合によっては効果的かと思います。こちらもお試しあれ。

今回の問題提起はシステムに関するところが大きいのかなと感じています。慣れもありますのでやぶこぎネットがガラパゴス化することなく、良いところは継続的に、また時代の流れに沿った進化をしていくようなサイトでありたいと願っています。

このサイトもアマチュアの運用ですので至らない点、メンバーを混乱に陥れるような点があるかもしれません。
何よりツリーを廃止するといいながらもうすでに、バージョンがかなり進んでいるので、Ver1~Ver2~Ver3のように順次バージョンアップしていけばいいですが、Ver1~Ver5へと一気に果たしてできるのか、その際データのぶっ飛びがあるかもとの不安も大です。スキル的にヒヤヒヤものです。もうすでにツリー廃止という選択肢もないのかどうなのか、やってみなきゃわからない状況になってきています。

酩酊での書き込みは読み手には戸惑いが多いのでダメよ~ダメダメ。ちと古いか ;)
引用も時には必要だと思うし。

とはいうものの、飲むなという権限はないし、引用なしではメンバーとして認められないというものでもありません。
いろんな主義主張やスタイルがあってこそのコミュニティーサイトです。相互理解でお願いします。

システム管理サイドからの視点から意見を述べさせてもらいました。寛大なご配慮を今後ともよろしく、楽しくやっていきましょう。

      つう
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Re: 通さんへ

投稿記事by 落第忍者 » 2016年12月14日(水) 09:54

通さん、こんにちは。

喫緊の課題を抱えながら、色々とお気遣い頂きありがとうございました。
私も楽しく続けられるように努力したいと思いますので、これからもよろしくお願いします。

私はこれまでツリー表示が無くなるかもしれない問題について、あまり深く考えていませんでした。
メンバー登録しているのですから、ログオフの状態で読んだり書いたりすることは必要なかったからです。
物は試しと、先日のオフ会の記録でレス数も多いトピックをログオフして読んでみました。

時系列で投稿の内容だけが並んでいるのですね。
前に誰かが書かれていたかもしれませんが、今でも皆さんが使われている冒頭の挨拶があれば対応可能かなという印象を持ちました。
この場合も引用部分が多過ぎるとやたらとスクロールを繰り返すことになるような気がします。

何世代も飛び越えてのバージョンアップはやっぱり怖いですよね。
貴重な過去ログは是非とも残したいですから。
同じロリポップのサーバー上に、最新バージョンのphpBBを併設して試せるといいのかもしれませんが、そんなことは可能なのでしょうか?
どちらにしても大変な労力をお掛けすることになりますので、軽々には語れないことではありますが・・・
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Re: zippさんへ

投稿記事by 山日和 » 2016年12月15日(木) 15:18

落忍さん、zippさん、通さん、どうもです。
掲示板の形式上のルールは最低限守らなければならないと思いますが、レスも含めて投稿の内容やスタイルは自由であるべきだと
思っています。
それが他人への誹謗中傷や公序良俗に反する言動はもちろんのこと、法律違反、登山のルールやマナー違反、ことさら危険な行為
や経験を吹聴して自己顕示欲を満たす等々がない限りは投稿に制限を設けるべきではないし、人がとやかく言うものでもないと思い
ます。
例えばキャンプ禁止地でのテント泊。立入禁止場所への侵入。一般に知られていない花の群落の位置特定。これらの行為をやぶこぎ
上で公にすることは、やぶこぎの存続を危うくすることに繋がるものです。
複数メンバーが絡む遭難事故で最悪のケースになった場合は、通さんが以前から言っているようにやぶこぎは即閉鎖です。

やぶこぎの板上ではこれまでも不適切な発言があれば、それが常連メンバーのものであっても指摘・是正勧告をしてきました。
それは決して個人攻撃ではなく、安全な登山のためであったり、一般社会から指弾を受けないためであったり、ひいてはやぶこぎネット
の存続のためであったと思います。
今回の引用の件はそういうこととはまったく違う趣旨の問題であり、zippさん以外の人に取っては何が問題にされているのかわからな
いのではないでしょうか。
私自身は引用が好きですし、常に多用しています。しかし引用なしのレスを見ても別にどうということもありません。
強いて言えば、ちょっと淋しいと感じることはありますが・・・
これは文体と同じくスタイルの問題であって、100人いれば100通りのスタイルがあっても不思議はないでしょう。

私としてはそんな枝葉末節の話より、普段まったく書き込みがないのにオフ会や公募山行に顔だけ出す人の方が問題に思えます。
やぶこぎのオフ会はオンラインがあるからこそのオフ会なのであって、仲良しグループの飲み会ではないのですから。

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記事: 2179
登録日時: 2011年2月20日(日) 10:12
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Re: zippさんへ

投稿記事by 落第忍者 » 2016年12月15日(木) 18:34

山日和さん、こんばんは。

チャットでは思いを伝えきれないと雑談にしましたが、通さんや山日和さんから考え方を披歴してもらえて良かったです。
私自身はそう大きく間違ったことは言っていないつもりでしたが、いろんな考え方があるということですね。

メンバー限定公開になったことで登録していないROMさんには読めませんが、ゲストとして投稿される人は極少数ですから問題ないでしょう。

実際には何回かお会いしていても、それはほんの僅かな時間ですし、その人のひととなりは殆ど判っていませんから。
オンラインでの緩~い繋がりが心地よかったりしますので、ここまで続いているのかもしれません。

そうそう、明文化はされていませんが、やぶこぎネットは出会い系サイトではないと書かれていたこともありましたね。
落第忍者
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記事: 1124
登録日時: 2011年2月20日(日) 15:31
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Re: zippさんへ

投稿記事by zipp » 2016年12月15日(木) 23:15

 
 つうさん、山日和さん、どもです。

 説明および意見、ありがとうございました。
 「金輪際書かない」といった手前、詳しくレスすると「ぶり返す」ので、感謝のみのレスで失礼します。
   zipp
zipp
 
記事: 1165
登録日時: 2011年3月09日(水) 22:49

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